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強い人だけが逃げるのか?という問題

昨日の記事にはたくさんの貴重なコメントありがとうございました。
この小出さんとのバトルにはまだ続きがあります。

結論から言っちゃうと、ちーっともバトルになってなくて、わたしが必死になって繰り出すパンチやキックもリーチの差からぜーんぜん届かないというかなり残念な結果になって、昨日の記事は正直に言って、「負け犬の遠吠え」だったのです。

「強くなければ逃げられない」という小出さんの説を聞いてみましょう。

小:「福島で仕事をしている人は逃げられないでしょう」
ぺ:「事故の収束のために働いている人たちは福島の人たちなんですよね」
小:「そうですよ」
ぺ:「被爆しながら収束のために必死で働いてらっしゃるのですよね」
小:「そうです。その人たちは逃げられない」
ぺ:「でも、母子避難とか・・・ぶつぶつ」
小:「だから、強い人しか逃げられないんです」

福島原発で働いている人だけが福島に住んでるわけじゃないじゃないか。郡山とか中通りの人たちは原発で働いてるわけじゃないじゃないか。

ああそうか、原発労働の話を出したわたしが悪いのか。
次はもっと上手に戦えるように、作戦を練り直そう。頭の回転が違うから、実際のバトルとなるとやられっぱなしで大変悔しい。

下関の懇親会で、福島から下関に避難してこられたご夫婦がいらっしゃった。定年後は福島で有機農業を夢見てらっしゃったのだけど、たまたま鎌仲ひとみ監督の映画などをご覧になっていて、原発や放射能の問題を知っていたので、原発が爆発した時に奥様が「はい、荷物はこれ。逃げます」と車に荷物を詰めて逃げたのだそうです。

すぐに下関にやって来たわけではなかったようですが、その方たちはたまたま映画を通じて知識を得ていたので、「放射能は怖い。逃げるしかない」ということをご存じだったので逃げることが可能だったと思うのです。

その方たちは賢かった。そして、行動力があった。でも強いかどうかはわからない。

下関の講演でも、翌日の宇部の講演でもその後夫婦は熱心に、そして淡々と会の運営をなさっていたお姿がとても印象に残っている。「原発絶対に止めてやる」という決意がオーラに出ている感じの方たちだった。

そして、その方たちは避難なさったわけだけど、心がつぶれているようには見えない。ここに避難しても潰れない心を持った人たちがいるから、避難すると心がつぶれる説は当たってない。

この記事を読む方には思い出してほしい。先の戦争の最後に国家が国民に何をしたか?
例えば沖縄で、例えば満州で、例えばシベリア抑留、例えばドミニカ移民、戦後に目を向けても、水俣で、糸魚川で、四日市で、広島長崎でも。

ああ、また負け犬は遠くから吠えるばかりです。
わお~ん。

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コメント

No title

私は避難して見事に心が潰れました。
それに全然強くないです。
むしろ臆病だからこそ、怖さに耐えられなくて逃げました。
でも、心が潰れても時間がだんだんと解決してくれるものですね。
全ての楽しみがなくなってしまうわけではないし、時間がかかっても前向きになって来ました。
そういう意味では、強いと言うよりも柔軟なのかもしれませんね。

No title

小出さんハードボイルドすぎる。
そこがいいんですがそこが攻撃される。

No title

ぺんぎんさん、わたしも強くないから逃げたのだと思ってます。心もつぶれた。でも、心はずっとつぶれてるのではなく、徐々に、どんな状況にも順応するんです、生きてるかぎり、時間はかかるけど。

No title

ぺんぎん様

 旅先からブログ更新ですか?!
 ぺんぎんさんと小出さんのバトル(いいなぁ。 笑)を拝見していませんので、もしかしたら、見当違いのことを言っているかもしれません。もしそうだったら、お許し下さい。
 
 小出さんが講演でおっしゃっているこのフレーズ、

「残れば健康被害 避難すれば心が潰れる」
 
 私は、心が潰れるから避難しない方がよい、という意味には取りませんでした。

 「避難すれば心が潰れるか」という問に対しては「避難して心が潰れない人もいらっしゃるでしょうが、心が潰れる人もいる」と思います。

 たとえば、男親が仕事で残り、母子だけ避難した場合。特に子供が小さかったりすると、日に日に成長する我が子と離れて暮らすことは、どんなにか辛いことかと想像します。私事で恐縮ですが、当家も一時「子供だけ避難」を考えたことがありましたが、子供(11歳と9歳)と離れて暮らす毎日を想像するだけで涙が出ました。
 たまたま身近な例が思い浮かびましたが、それ以外にも、自分のとって大切な存在と離れることに、他の人が想像できないような辛さを感じる人もいるのではないか、と想像します。
 しかし、避難することによる苦痛と、残ることによる健康被害の大きさを天秤にかけて、避難するかしないかを、みなさん判断されるのだと思います。ですから、避難すると判断する場合にも、心が潰れながらも、強い意志の力で判断される、という場合もあるのではないかと想像します。

 また例えになりますが、少し前の時代には、母親が肺結核になり、小さい子供と隔離されてそのまま亡くなる、ということもありました。母親と子供が引き離されるという、親にも子にも心が張り裂けるような苦痛があっても、子供に病気を移さない、という決断をしたわけです。

 小出さんがどのような意味で「強い」とおっしゃったのかはわかりませんが、私は、たとえ心が潰れるような選択であってもそれに耐えられる強い意志の力がある人が逃げる、のではないかと思います。


 ただし、現在は被曝による被害が正しく伝えられていない状況ですから「避難することによる苦痛と残ることによる健康被害の大きさ」が正しく天秤にかけられていないことも多いのだと想像します。被曝による影響を正しく知り、楽観的予測だけでなく、最悪の状況も知れば、もっと多くの人が避難という選択をするのではないかと、想像しています。

Re: No title

>楽しくいきたいさん
ご訪問&コメントありがとうございます。
 柔軟さも強さのうちのひとつじゃないですか?潰れた心には復元力があるということですもの。

>食わせろさん
あはは、ハードボイルドですね。チャンドラー大好きみたいですもん。ハメットが出てこないところも小出さんらしいです。わたしはチャンドラーはかっこよすぎて嘘っぽいのでいまいち。ハメットのほうがめちゃくちゃだから、現実味があるかな?

>maloさんが強くなくて、いったい誰が強いの?!maloさんにご苦労がなかったとはおもわないけれど、「心がつぶれる」の定義をしなおさないといけないなぁと思い至りました。

わたしの考える「心がつぶれる状態」というのは、もう再起不能で病院送りという状態です。再起不能になるくらいなら管理区域に残って被爆して死んだ方がマシというそういう選択を考えていました。

>ぐりこ先生。
そうなの。旅先からこんにちは。今日はサイゴンはマジェスティックホテルのとなりのホテルです。

わたしがここで問題にしてるのは、読んでもらったら分かると思いますが、「管理区域相当」の話なの。それ以外のところまで話しにひっくるめると「ほな、南半球行くんかい?」って話になってしまうから。
実際私の知ってる人も震災以来具合がおかしい、とインドネシアに避難していった人もいるのです。

最後のパラグラフは全くその通りです。「管理区域にしていしないといけないところ」なのよ。
「放射線管理区域」。子供がいた場合に楽観的な予測なんてあり得るの?

結核の例を出されたけれど、らい病になったら患者が子供でも親から引き離し、患者が母親でも子供から引き離して、離れ小島に隔離して、一生家族と会えなかったんだよ。らい病は感染力も弱く薬で治るとわかってからも隔離は続いた。国家はそんな「些末」な病気でさえ隔離して、治療もろくにせずに本人の意思なども一切無視して「強制隔離」したんだよ。今頃になってやっと「あれはちょっとやりすぎでした」って話になってるんだよ。そして今「管理区域」の中に放置していることの意味をよくよく考えないといけないんじゃないか?と思うのよ。恐ろしいことです。
年寄りはリスクを天秤にかければいい。でも若い人は、子供は違うから。

No title

あら、ぺんぎんさん夜更かし!と思ったら、時差があるのね。

 そうですね。私の場合は埼玉県の事例です。が、想定しているのは「放射線管理区域」の話です。
 結核の例は、たまたま私の母が結核だったので思いついたのでした。
 あ、母は子供と引き離されたり子供が小さいときに死んだりはしてませんが。
 あと、小学生の頃に、そういう物語を読んだのを覚えていたので。
 ハンセン氏病は、結核とは違いますね。
 そういえば昔「砂の器」を見たとき、「立ち入り禁止」の札のところで泣きました。
 おっしゃる通り、放射線管理区域に楽観的予測なんてないと思います。
 でも実情はというと、山田真氏が「健康相談に来たことを知られたら村八分にされるので秘密で相談に来たという例」を挙げて、「県が吹聴している楽観的予測に疑問を持つこと自体が憚られる風潮がある。」と報告されてますよね・・・。
 

強い人

私は想像力の「強い人」ととりましたけど。ちゃうの?
NET環境でなくても、ある程度年配の方なら
チェルノブイリ知ってるだろうし、第五福竜丸知ってるはず。
わたしらこのままだとスローデスしかないじゃない?
子どもだけじゃない。年寄りだって危ないんだわよ。
病気がちの人はなおさら。
you can checkout any time you like.But you can never leave なのよね。

バトル大好きな小出さんだから懇親会で質疑応答のぺんぎんさんに喜んでおられたと思いますよ。
次回対決に期待。

Re: No title

>ぐりこせんせい。
ぐりjこせんせいは今まで順調な人生を送っておられたのですね。「はばかられる風潮」にあっさり乗るの?わたしはそんなもんはばかるな!本気を出して逃げろ!って大きな声で言うよ。健康だったら人生はいくらでもやり直しできるもん。
満州の最後に関東軍は住民を盾にして自分たちはとっとと逃げたのに、何も知らずに「関東軍がきてくれるはずだ」と信じて悲惨なことになったんだよ。

今攻めてきてるのが、国民党の軍隊や共産中国の軍隊やソ連軍じゃなくて放射能だっていうのが違うだけなのに。「関東軍は日本の精鋭」を信じるみたいなもんだわ。
ぐりこせんせいの個人的な問題はぐりこせんせいが考えることで、黙って自分で選択すればいいと思うよ。充分に知恵も知識もお持ちなんだから。

>お松さん
いや~、小出さんは案外感情が表情に出るでしょ、あれは「つまらん、こんなんじゃつまらん」という顔しておられました。
年寄りだって放射能はあぶないけど、もう人生楽しんだんだからいいじゃないか、っておもわない?わたしは長生きしないなんてこれっぽっちも思わないから、死ぬのはいいけれど、病気になって自由を奪われるのはいやだ。
昨日籠の中の小鳥を見ていて思った。かごの鳥よりも願わくは池の金魚でいたいもんです。
人のことはわからないから、病気がちでも長生きしたいと思う人もいるかもしれない。

おまつさんは、朝ご飯減らして、夜食も減らして、3日くらい断食したらかなり健康になると思います。多くの人は放射能云々以前に日頃の習慣で病気になってます。
なんでも放射能のせいにするのはまだ5年先です。
小出さんは小食してるからまあ健康。食べ物の選び方も理想的で文句なし。昼酒減らせばなおよろしい。

No title

ぺんぎん様

 自分の話と「監理区域」のことがごっちゃになっていて、話がわかりにくくなったかもしれません。すいません。

 先の「憚られる風潮」があるというのは「監理区域」の話です。
 私は埼玉県で暮らしていますので、監理区域ほどシビアな状況ではありませんが、それでも、世間の潮流に逆らう判断をすることはいくつかあります。憚られる風潮にあっさり乗る、ことはしないつもりです。
 
 でも同時に「監理区域」の人たちに大声で逃げろ、と言うこともしていません。
 憚られる風潮に縛られている人たちの背景を私はよくわかりません。かといってわかろうとする努力もしてはいません。それはよくないことだとは思います。
 

 
 
 

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Re: No title

>ぐりこせんせい。
ぐりこせんせいは個人的な話しと一般的な話しをごやまぜにするところに「東大話法的」狡猾さを感じます。
ぐりこせんせいの個人的な問題は、持ち前の賢さと強さで乗り越えればいいだけだと思います。日本だけが生きる場所ではありませんから、放射能の心配や子供の給食の煩わしさの無い所に行けばいいように思います。
世間の風潮のことなんかどうでもいいんじゃないですか?

この件に関する一連のぐりこせんせいのコメントを読んでそう思いました。

ちょと こわごわ

 ちょっとオソロシソウナ台所なので 入室をためらっていたのですが、小出さんがイジメラレそうなので 勇気をふりしぼって入室します。ぺんぎんさんと小出さんのケンカは土俵があっていません。まるでマルクスとフロイトが論争しているみたいです。
 小出さんは 人間社会の差別の構造を透視したところでの脈絡で”強い人”と発言しているようです。それは抑圧する側、差別する側に立った人のことです。強い人に対しては過激に追い詰めていきますが、そうでない人に対しては非常に臆病です。だからこうしなさいとは言わないのです。
小出さんの言う”心が潰れる”は彼の体験に根ざした表現です。それは彼の次男が生まれてまもなく亡くなった時の心的状態です。その後 彼は自分のことを絶対的無神論者だと言い 自分は人間が嫌いなのかもしれないと言うようになりました。
 小出さんはケンカする時 相手の瞳をじーっと見つめます。ぺんぎんさんも今度彼とケンカする時は 京大原研のセンセーのように目を伏せたりせずに見つめ返して下さい。彼の瞳の奥に哀しい光が視えてくるでしょう。
 できれば次のケンカの論点は 飲酒の心的弊害についてにして下さい。ぺんぎんさんなら きっと勝てると思います。健闘を祈ります。 

Re: ちょと こわごわ

>いっちゃん!!
わぉ!いらっしゃいませ。
ウチの台所には、中華包丁、2馬力のミキサー、ツインギアのジューサーなど恐ろしげな拷問道具もありますが、子供を泣かせるぐらいで、それほどオソロシイところではありません。

小出さんをいじめるなんて、とんでもございません。ご察しの通り、土俵にも上がれず、まったく相手にしてもらえなかったのに、いっちゃんは「マルクスとフロイトの論争」だなんて言って下さるのですね。なんとお優しい・・・

うーむ・・・
小出さんは差別の問題には敏感でらっしゃるのでしょうが、一般人の頭の悪さ(と、自分の頭の出来も含めてあえて言ってしまう)つーのが分っておられないんだと思います。
小出さんはハッキリキッパリおっしゃってるおつもりだと思いますが、下の句が付くので、一般人は肝心の上の句を忘れてしまうんです。

誰も生活なんか変えたくないところに「避難したら心がつぶれる」といわれたら、「そりゃ大変だ。やっぱりこのままにしておこう、政府も逃げろとは言わないし、自分だけ勝手なことはできない」と。
でも、下の句がなかったら、「やっぱりマズイ、なんとかしよう」となる人が5%くらい増えるように思うのです。

わたしは、南アジアでの個人的な経験から、「人は移動するもんだ」ということを学んだので、土地に縛られている人たちには「それは幻想だよ。どこにでも行けるんだよ。同じ生活にはならないかもしれないけど、新しい生活が悪いものだとは限らないよ」と言いたいの。
強い人だけが移住できるわけじゃない。必要があればみんな移住する。金持ちの移住は楽だけど、同じように何も持たない貧乏人の移住も割と楽です。
仕事だって自分の専門に関わらずわりとどんな仕事でもするし、仕事を覚えたらする自立する柔軟さがあって、ほんとにタクマシイんです。あの強さとか楽天性はぜひとも真似したいものです。

というわけで、移住できる人=強い人=差別する側 という論理は反対。

飲酒の弊害ですか?酒飲んでも酔っぱらわなかったらいい。酔っぱらいは嫌い。

今度また論争する機会があるかしら?ぜひセッティングしてください。行司はいっちゃんつーことで・・・
あれ?相撲?!ふんどしですか?わたしは着ぐるみ?!


No title

どっちがフロイトなんですか?

おそるおそる

 ぺんぎんさんの体験に根ざした知見 納得。

だがしかし 僕が移住してきた山口は差別のルツボのような所で 在日の人達、被爆者の人達、被差別部落の人達 そして差別の歴史から学ぼうとしないトンチンカンな人達 お互いがお互いを蔑視しあう複雑な関係性の中で 差別される側がある時は差別する側になるゴチャゴチャの世の中です。数式で表せる程シンプルではありません。

 オットあぶない バトル好きのぺんぎんさんにノセラレテ 年がいもなくムキになるところでした。
ぺんぎんさんは手にピカピカの出刃包丁 僕はあまり手入れしていない錆びついた剪定鋏を持って大乱闘になるところででした。ヤバイヤバイ。
 その鉾先はぜひ小出さんに向けてください。
彼の主張 ”酒は命の水だ。” を完膚なきままにたたきのめしてください。もしくはコレデモカというくらい小出さんを酩酊させてください。
僕なんか 酒類規制庁=オッカー の厳しい監視下におかれているのだ。アーア
全国地酒めぐりを続ける小出さんと僕 これは根源的なサベツだ。

No title

ぺんぎん様

 何度もすいません。
 言いたいことがうまく伝わっていないかもしれないので、もう1回まとめてみていいでしょうか。
 自分の話を例えに出しましたが、言いたいことは「管理区域」のことです。
 私も「監理区域」にいる人々は避難した方がいいと思います。
 しかし実際は避難しない方々がいます。
 その理由を、自分の経験や聞いた話(母子避難で一人残った父親の話)などから、想像してみました。そして最初のコメントの最後の段落「被曝の被害をもっと知れば・・・」という結論に至りました。
 しかし同時に「管理区域」では私の想像を超えるような状況(「憚られる風潮」)もあるようなので、「そう簡単な問題ではないのかな」とも思う。
 ということなのですが・・・。

No title

逃げない人・・・投げやりな人、面倒くさがりや、楽天家、想像力に乏しい人、腰が重い人、
逃げる人・・・前向きな人、引越し上手、想像力豊かな人、荷物をまとめるのが上手い人、フットワークが軽い人、

強い弱いは関係ないと思いますなあ^^拙者はどちらもあてはまるので、もたもたするかもしれませんが、爆発直後は逃げます!

Re: No title

> お松さん
うーん、どっちかゆーたら、わたしがフロイトになるんと違うやろうか?いっちゃん、どっち?

>いっちゃん。
わたしも広島在住20年くらいになりますが、この閉鎖性というか、ある種の特殊な状況はほんとにビックリします。山口はそれ以上だと思います。だから都会に出た人はもう戻ってこない。都会に人も富も仕事も文化もみんな吸い上げられたのが今の日本の地方都市だと思います。
表現は非常に悪いけれど、「残りもの」ばかりがお互いけん制して足の引っ張りあいをしているのが田舎というところだと思いました。

おっと・・・また応酬してしまった。
あれ?いっちゃんはわたしが小出さんをいじめてるから乱入してきたのに、わたしの出刃包丁を小出さんに向けるの?

いっちゃんは奥様に愛されているので、奥様はしっかり管理なさるのだから、ここは尻に敷かれて管理されるのが吉。
酒は命の水説は、人間とドラッグという括りで語ってみたいと思います。合法ドラッグでハイになれるならいいじゃないですか。
酒飲みはわたしのような下戸をひどく差別します。「何が楽しくて生きてるんだ?」とか、「酒飲めなくて何の人生」とか、面と向かって言い放たれた事多数。こんな差別が許されるでしょうか?しくしく。

我が夫は、酒を愛するために健康管理怠りなく、わたしのように無節操に食べ過ぎたりしません。泉重千代さんを目標に、120歳まで元気に毎晩飲むのだそうです。彼に休肝日という言葉はありません。
もちろん、酔っぱらうまで飲みません。酔っぱらうと奥さんに嫌われます。
だから、小出さんが酔っぱらってわたしに絡んだりしない限りは、飲酒の弊害という議論はきっとしないです。抗神経薬と人との考察はしてみたい。ドラッグは必要なのか?という議論もあります。

>菊さま~。
いつも素晴らしいご活躍、眩しいです。
そうですよね、強い弱いの定義からしないといけないところです。菊さまは友達がたくさんいらっしゃるから、逃げた先でまた農業が出来ることでしょう。
ええ、そうですとも。

No title

皆様の意見を興味深く読んでいました。
こちらはたまたま転勤族な身の上、会社から前触れはなく一週間で
荷物まとめて次の町へ!の生活です。
常に借りぐらしのような気分です。
子供が生まれて3年ですが、近隣にいたママ友達もどんどん引っ越して
いなくなります。
そのような環境なので、確かに差別などしているヒマもないです。
収入が途絶えるわけではないので、避難を悩む人達とは比べられませんが、
数年毎にゼロクリアされ続ける生活、気分はアリエッティです。
ため込めないので常に断捨離。
震災直後は殆どのママ友達が一斉に逃げました。埼玉ですが。
田舎のしがらみ社会はわかりません。
逃げると思うから心が潰れるのであって、放射能が有無を言わせない業務命令みたいなもので、転勤のような気分で土地を離れてみたらどうだろう、と思いました。
いつかは慣れます。

Re: No title

> みやさん
ご訪問&コメントありがとうございます。
もちろん、困難はあるけれど、おっしゃる通りだとおもいます。

わたしの夫は子ども時代に引っ越し人生だったので、あまりモノへの執着はないし、引っ越しも上手でした。同じところに住んでるということに違和感感じるみたいですし、ふるさとってのもないので、どこに住みたいということもないみたいです。旅行に出るのが好きなのも、引っ越しの延長みたいなところがあるからです。
土地に縛られない自由さがちょっと羨ましいです。
人生ってのは旅みたいなもんですもんね。

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